Bjr Babylone,
Décidément, vous avez de la suite dans les idées !
Mais non Babylone, désolé. Les CT sont octroyés DANS le trimestre durant lequel le travail effectif est réalisé.
Un salarié travaillant d'octobre à décembre devra poser 3 (ou 6 CT), qu'il ait travaillé dans le trimestre précédent, ou non. Et il devra poser ces CT entre octobre et décembre, et non après : les périodes d'acquisition et de prise des CT sont confondues alors que dans le cadre des congés payés, la période d'acquisition précède celle de la prise.
Un salarié travaillant de juillet à septembre n'aura droit à aucun CT (pour la simple et bonne raison que durant cette période, il y a les congés payés, et que donc les CT seraient "superflus").
Mais bon, si un jour vous êtes CdS, vous pourrez toujours être plus royaliste que le roi, jusqu'à ce que vos financeurs vous disent "STOP" !
Salutations,
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Arrêt de travail et CT
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vioc
Re: Arrêt de travail et CT
Babylone ,
Desolé pour vous mais Donni a raison ,les CT sont pris dans le trimestre et iln'y a qu'une jurisprudence qui les a octroyé apres .lorsque l'employeur avait refusé de les delivrer pour differentes raisons.
Desolé pour vous mais Donni a raison ,les CT sont pris dans le trimestre et iln'y a qu'une jurisprudence qui les a octroyé apres .lorsque l'employeur avait refusé de les delivrer pour differentes raisons.
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marie
Re: Arrêt de travail et CT
je suis éduc dans la FPH, je ne fais pas les nuits mon directeur me dit que je n'ai pas droit aux congés trimestriels. quant a-t-on droit aux ct? Je finis aussi à 21h. Merci de vos réponses.
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stephane76
Re: Arrêt de travail et CT
Bonjour donni,
Votre réflexion est celle supportée par ma directrice. Nous considérons plusieurs collègues et moi même que l'absence pour congés maladies ne vient pas impacter le droit aux CT si ces derniers n'ont pas été posés pendant cette absence. La subtilité et les arguments employés par les uns et les autres s'articulent autour de la notion de présence effective ou de temps effectif. A cet égard certains employeurs ont décidé d'appliquer la proratisation du droit aux CT sur le trimestre lors d'une absence pour congés maladies en s'appuyant sur le PV dela CINPC de 1973. Cette proratisation prendrait effet dès lors qu'il y aurait au moins quinze jours d'absences durant le trimestre concerné, ce qui revient à dire que le personnel absent pendant quinze jours perdrait 1 CT. Cependant ce traitement n'a pas de sens à mes yeux car l'application de la proratisation ne peut s'appliquer de facon équitable. En effet un salarié qui a déjà pris ces ct et se retrouve après en arrêt maladie ne sera pas redevable de ces même CT alors qu'un salarié qui se retrouve malade au debut du trimestre ou en cours de trimestre se verra amputé de ces CT. Cherchez l'égalité de traitement...même si je connais a peu près l'argumentaire qui va être utilisé.
Votre réflexion est celle supportée par ma directrice. Nous considérons plusieurs collègues et moi même que l'absence pour congés maladies ne vient pas impacter le droit aux CT si ces derniers n'ont pas été posés pendant cette absence. La subtilité et les arguments employés par les uns et les autres s'articulent autour de la notion de présence effective ou de temps effectif. A cet égard certains employeurs ont décidé d'appliquer la proratisation du droit aux CT sur le trimestre lors d'une absence pour congés maladies en s'appuyant sur le PV dela CINPC de 1973. Cette proratisation prendrait effet dès lors qu'il y aurait au moins quinze jours d'absences durant le trimestre concerné, ce qui revient à dire que le personnel absent pendant quinze jours perdrait 1 CT. Cependant ce traitement n'a pas de sens à mes yeux car l'application de la proratisation ne peut s'appliquer de facon équitable. En effet un salarié qui a déjà pris ces ct et se retrouve après en arrêt maladie ne sera pas redevable de ces même CT alors qu'un salarié qui se retrouve malade au debut du trimestre ou en cours de trimestre se verra amputé de ces CT. Cherchez l'égalité de traitement...même si je connais a peu près l'argumentaire qui va être utilisé.
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donni
Re: Arrêt de travail et CT
Bjr "stephane76",
Le seul argument, c'est celui que vous développez, à savoir référence au PV de la CINPC de 1973. Le rôle d'une direction est d'appliquer les décisions prises par les représentants des salariés et des employeurs et de faire fonctionner un service, pas de se faire "justicier" au nom de l'équité.
Par ailleurs, il s'agit d'une question d'angle de vue : n'y a-t-il pas équité à partir du moment où l'on n'applique les mêmes règles à l'ensemble des salariés à partir d'une même situation ? Dans votre illustration, vous prenez l'exemple de 2 salariés, mais qui ne sont pas dans la même situation ...
Les congés (CT, CP, etc) doivent être planifiés, a minima au trimestre : qui peut prévoir quand est-ce qu'il va être malade ?!? Personne a priori, ni le salarié, et encore moins la direction ! Chaque salarié planifie ses congés. Celui qui, malheureusement, se trouve malade pendant ses CT, les perd (alors qu'il ne perdra pas ses congés payés ...). C'est ce qu'ont décidé nos représentants, ils ont sans doute estimé que c'était "équitable".
Personnellement, je pense qu'il faut respecter la démocratie sociale et ceux qui la représente, lesquels sont élus, ce qui n'est pas votre cas, ni celui d'une direction.
Et sur le fond, les CT n'ont de sens, et de justification, qu'en compensation d'un travail effectivement réalisé auprès des usagers. C'est au médecin de prévoir dans son arrêt de travail le temps de repos nécessaire avant la reprise du travail, et non à l'employeur de compenser à travers des CT l'impact d'une maladie.
Salutations,
Le seul argument, c'est celui que vous développez, à savoir référence au PV de la CINPC de 1973. Le rôle d'une direction est d'appliquer les décisions prises par les représentants des salariés et des employeurs et de faire fonctionner un service, pas de se faire "justicier" au nom de l'équité.
Par ailleurs, il s'agit d'une question d'angle de vue : n'y a-t-il pas équité à partir du moment où l'on n'applique les mêmes règles à l'ensemble des salariés à partir d'une même situation ? Dans votre illustration, vous prenez l'exemple de 2 salariés, mais qui ne sont pas dans la même situation ...
Les congés (CT, CP, etc) doivent être planifiés, a minima au trimestre : qui peut prévoir quand est-ce qu'il va être malade ?!? Personne a priori, ni le salarié, et encore moins la direction ! Chaque salarié planifie ses congés. Celui qui, malheureusement, se trouve malade pendant ses CT, les perd (alors qu'il ne perdra pas ses congés payés ...). C'est ce qu'ont décidé nos représentants, ils ont sans doute estimé que c'était "équitable".
Personnellement, je pense qu'il faut respecter la démocratie sociale et ceux qui la représente, lesquels sont élus, ce qui n'est pas votre cas, ni celui d'une direction.
Et sur le fond, les CT n'ont de sens, et de justification, qu'en compensation d'un travail effectivement réalisé auprès des usagers. C'est au médecin de prévoir dans son arrêt de travail le temps de repos nécessaire avant la reprise du travail, et non à l'employeur de compenser à travers des CT l'impact d'une maladie.
Salutations,
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Stéphane76
Re: Arrêt de travail et CT
Bonjour Donni,
Il est important pour moi de préciser que ma réflexion ne s'appuie pas sur une posture opposant 'patrons et salariés' comme il serait trop facile de vouloir le faire apparaître.
Votre réflexion ne me dérange pas si ce n'est qu'elle semble catégorique. Concernant l'application prise par la CINPC, pourquoi pas mais vous devez savoir vu votre intérêt pour ce sujet qu'un certains nombres d'établissements n'appliquent pas la proratisation d'une part et d'autre part que la justice, il me semble, a déjà donné raison à des salariés. Alors qu'est ce qui est de l'équité la force de jugement ou de la loi ou l'application d'une disposition d'un corps de métier.
Enfin dans l'exemple que je citais, la situation est la même c'est le traitement qui est différent. Mais notre appréciation est forcément lié au regard que 'l'on porte à tout cela'. Moi en tant que délégué du personnel, j'ai comme mission de porter les revendications des salariés en excluant de fait tout regard moral. Il m'arrive de partager ou non les revendications de mes collègues mais quelque soit ma réflexion, je dois la faire vivre dans un premier temps en interpellant et/ou en négociant auprès de ma direction. Pour ce qui est du maintien, après cette étape, des différences d'appréciation, il y a place ou pas à la contestation. Cela pourra prendre comme forme des éléments de procédure qui s'imposeront aux parties concernées.
Enfin, je pense comme vous que les CT n'ont de sens qu'en lien avec le travail réalisé auprès des usagers mais pour autant, il me semble que ce droit est pour partie impacté par le contexte d'intervention, preuve en est l'attribution entre autres de 4 semaines de CT à la prévention spécialisée.
Salutations
Il est important pour moi de préciser que ma réflexion ne s'appuie pas sur une posture opposant 'patrons et salariés' comme il serait trop facile de vouloir le faire apparaître.
Votre réflexion ne me dérange pas si ce n'est qu'elle semble catégorique. Concernant l'application prise par la CINPC, pourquoi pas mais vous devez savoir vu votre intérêt pour ce sujet qu'un certains nombres d'établissements n'appliquent pas la proratisation d'une part et d'autre part que la justice, il me semble, a déjà donné raison à des salariés. Alors qu'est ce qui est de l'équité la force de jugement ou de la loi ou l'application d'une disposition d'un corps de métier.
Enfin dans l'exemple que je citais, la situation est la même c'est le traitement qui est différent. Mais notre appréciation est forcément lié au regard que 'l'on porte à tout cela'. Moi en tant que délégué du personnel, j'ai comme mission de porter les revendications des salariés en excluant de fait tout regard moral. Il m'arrive de partager ou non les revendications de mes collègues mais quelque soit ma réflexion, je dois la faire vivre dans un premier temps en interpellant et/ou en négociant auprès de ma direction. Pour ce qui est du maintien, après cette étape, des différences d'appréciation, il y a place ou pas à la contestation. Cela pourra prendre comme forme des éléments de procédure qui s'imposeront aux parties concernées.
Enfin, je pense comme vous que les CT n'ont de sens qu'en lien avec le travail réalisé auprès des usagers mais pour autant, il me semble que ce droit est pour partie impacté par le contexte d'intervention, preuve en est l'attribution entre autres de 4 semaines de CT à la prévention spécialisée.
Salutations
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donni
Re: Arrêt de travail et CT
Stéphane76,
1. Ma réponse vous semble "catégorique" car vous me permettrez de ne pas faire d'analyse jurisprudentielle sur ce forum : cf. avocats et associés. Par ailleurs, sur tout un tas de sujets, qui plus est dans notre convention collective qui commence à sentir la naphtaline, voire le sapin (à ce rythme d'immobilisme, pas sur qu'on parle encore longtemps de la CCNT66 ...), il est toujours possible de saisir la Cour de Justice Européenne, laquelle peut en effet aller à l'encontre du droit français, mais ne pas s'imposer pour autant (mais ce serait compliqué de développer davantage, ici).
2. "Certains établissements n'appliquent pas la proratisation" : en tant que DP, il ne vous a pas échappé qu'un employeur peut toujours être "plus royaliste que le roi", et donner des avantages extra conventionnels. Mais ce n'est pas parce que certains le font, que cela s'applique à tous.
3. Votre exemple : désolé, mais je vois une différence majeure dans les 2 situations que vous évoquez, puisque, vous le dites vous-même, l'un est en arrêt maladie avant ses CT, et l'autre après : la situation étant donc bien différente, le traitement est différent, ce qui n'a rien d'inéquitable. Ce serait inéquitable si 2 salariés étant en arrêt maladie avant d'avoir posé leur CT avaient eu 2 traitements différents par leur employeur.
4. Ce n'est pas une question de regard entre vous et moi car si votre rôle de DP est en effet de défendre l'intérêt des salariés, le mien, en tant que direction, n'est pas de les "attaquer". Je dois appliquer le droit, comme vous devez vous en assurer. Et le droit, c'est binaire généralement, avec peu de places à l'interprétation. En revanche, je vous l'accorde, c'est complexe (merci à tous nos technocrates).
5. CT et contexte d'intervention : en effet, sauf que ces cas sont explicitement énoncés par la CCNT66 (prévention spécialisée, services généraux, établissements pour enfants, centre de formation, etc) et qu'il ne s'agit pas d'en inventer.
Salutations,
1. Ma réponse vous semble "catégorique" car vous me permettrez de ne pas faire d'analyse jurisprudentielle sur ce forum : cf. avocats et associés. Par ailleurs, sur tout un tas de sujets, qui plus est dans notre convention collective qui commence à sentir la naphtaline, voire le sapin (à ce rythme d'immobilisme, pas sur qu'on parle encore longtemps de la CCNT66 ...), il est toujours possible de saisir la Cour de Justice Européenne, laquelle peut en effet aller à l'encontre du droit français, mais ne pas s'imposer pour autant (mais ce serait compliqué de développer davantage, ici).
2. "Certains établissements n'appliquent pas la proratisation" : en tant que DP, il ne vous a pas échappé qu'un employeur peut toujours être "plus royaliste que le roi", et donner des avantages extra conventionnels. Mais ce n'est pas parce que certains le font, que cela s'applique à tous.
3. Votre exemple : désolé, mais je vois une différence majeure dans les 2 situations que vous évoquez, puisque, vous le dites vous-même, l'un est en arrêt maladie avant ses CT, et l'autre après : la situation étant donc bien différente, le traitement est différent, ce qui n'a rien d'inéquitable. Ce serait inéquitable si 2 salariés étant en arrêt maladie avant d'avoir posé leur CT avaient eu 2 traitements différents par leur employeur.
4. Ce n'est pas une question de regard entre vous et moi car si votre rôle de DP est en effet de défendre l'intérêt des salariés, le mien, en tant que direction, n'est pas de les "attaquer". Je dois appliquer le droit, comme vous devez vous en assurer. Et le droit, c'est binaire généralement, avec peu de places à l'interprétation. En revanche, je vous l'accorde, c'est complexe (merci à tous nos technocrates).
5. CT et contexte d'intervention : en effet, sauf que ces cas sont explicitement énoncés par la CCNT66 (prévention spécialisée, services généraux, établissements pour enfants, centre de formation, etc) et qu'il ne s'agit pas d'en inventer.
Salutations,
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stephane76
Re: Arrêt de travail et CT
Bonsoir Donni,
Apres quelques jours de conges trimestriels bien merites, je vais repondre a votre dernier commentaire.
Premierement je maintiens mon desaccord sur la facon de considerer le traitement ct et conges maladies. En effet si on considere que les ct sont des conges de meme nature que les conges annuels ce qui est la lecture de certains alors la proratisation sur le trimestre de reference n est pas fonde. Dans le cas des conges annuels votre droit n'est pas ampute de facon immediate,donc une fois de plus on revient sur une approche differencie de cette question en lien avec les notions de presence effective et de travail effectif.
Deuxiement, je ne sais pas si votre reference a 'avocats et associes' fais reference a la serie televise, je n ai pas envie ni la competence ni l'autorite ou la legitimite pour commenter la jurisprudence en la matiere. Lorsqu'une decison de justice est prise elle est prononcee par des gens competent et qui donnent une version du droit. j ai tendance a respecter les decisions de justice qu elle me soit favorable ou defavorable car nous n'avons pas de bon juge ou de mauvais juge en fonction de ce qui nous arrange.
Troisiemement vous faites reference a notre fameuse convention qui serait desuete, passeiste ou je ne sais quelle autre qualificatif usite ici et la. Je considere comme vous mais surement pas sur les memes fondements qu elle doit faire l'objet d'une actualisation ce qui est le cas actuellement. Dans les negociations menees aujourd'hui on pourrait interroger les positions ambigues et les motivations soutenues et developpees par les syndicats employeurs et employes. Il me semble que l'idee de vouloir laisser supposer que cette convention est trop genereuse ne constitue pas l argument le plus pertinent. Les conditions de travail et d activite ont evoluees a differents niveaux depuis 1970,pour autant ont elles autant evoluees de facon a ce que certains envisagent et justifient la suppression des ct, des conges anciennetes et d'autres dispositions. Pour ma part je ne pense pas que cela soit le bon angle d'attaque. Ayant quelques annees de pratique derriere mois dans differents lieux d exercice j ai l impression que certains avantages offerts par cette convention s'averent etre des dispositons permettant et garantissant la possibilite de prendre le recul necessaire au regard des actions developpes et des difficultes rencontrees dans notre quotidien.
Le vrai enjeu dans notre secteur d activite me semble t'il tourne autour de certains sujets : comment faire face aces injonctions politiques sociales obligeant les tructures sociales et medico sociales a devoir s'adapter necessairement a de nouvelles formes d'interventions avec des exigences contradictoires - comment perenniser un systeme de formation inital et continue ambitieux permettant aux professionnels d etre le plus efficace dans l accompagnement qu ils realisent aupres des usagers - comment les institutions sociales et medico sociales peuvent lutter contre les consequences des risques psycho sociaux.... comment permettre l experimentation et l,innovation ou comment finalement laisser aux etablissements le pouvoir de cultiver leur singularite en appliquant un dialogue social permettant de ne pas sosucrire a l application duplucative de dispositions conventionnelles en lien avec la presuppose gabegie genere par le cadre genereux et dispendieux de notre convention.
Cordialement
Apres quelques jours de conges trimestriels bien merites, je vais repondre a votre dernier commentaire.
Premierement je maintiens mon desaccord sur la facon de considerer le traitement ct et conges maladies. En effet si on considere que les ct sont des conges de meme nature que les conges annuels ce qui est la lecture de certains alors la proratisation sur le trimestre de reference n est pas fonde. Dans le cas des conges annuels votre droit n'est pas ampute de facon immediate,donc une fois de plus on revient sur une approche differencie de cette question en lien avec les notions de presence effective et de travail effectif.
Deuxiement, je ne sais pas si votre reference a 'avocats et associes' fais reference a la serie televise, je n ai pas envie ni la competence ni l'autorite ou la legitimite pour commenter la jurisprudence en la matiere. Lorsqu'une decison de justice est prise elle est prononcee par des gens competent et qui donnent une version du droit. j ai tendance a respecter les decisions de justice qu elle me soit favorable ou defavorable car nous n'avons pas de bon juge ou de mauvais juge en fonction de ce qui nous arrange.
Troisiemement vous faites reference a notre fameuse convention qui serait desuete, passeiste ou je ne sais quelle autre qualificatif usite ici et la. Je considere comme vous mais surement pas sur les memes fondements qu elle doit faire l'objet d'une actualisation ce qui est le cas actuellement. Dans les negociations menees aujourd'hui on pourrait interroger les positions ambigues et les motivations soutenues et developpees par les syndicats employeurs et employes. Il me semble que l'idee de vouloir laisser supposer que cette convention est trop genereuse ne constitue pas l argument le plus pertinent. Les conditions de travail et d activite ont evoluees a differents niveaux depuis 1970,pour autant ont elles autant evoluees de facon a ce que certains envisagent et justifient la suppression des ct, des conges anciennetes et d'autres dispositions. Pour ma part je ne pense pas que cela soit le bon angle d'attaque. Ayant quelques annees de pratique derriere mois dans differents lieux d exercice j ai l impression que certains avantages offerts par cette convention s'averent etre des dispositons permettant et garantissant la possibilite de prendre le recul necessaire au regard des actions developpes et des difficultes rencontrees dans notre quotidien.
Le vrai enjeu dans notre secteur d activite me semble t'il tourne autour de certains sujets : comment faire face aces injonctions politiques sociales obligeant les tructures sociales et medico sociales a devoir s'adapter necessairement a de nouvelles formes d'interventions avec des exigences contradictoires - comment perenniser un systeme de formation inital et continue ambitieux permettant aux professionnels d etre le plus efficace dans l accompagnement qu ils realisent aupres des usagers - comment les institutions sociales et medico sociales peuvent lutter contre les consequences des risques psycho sociaux.... comment permettre l experimentation et l,innovation ou comment finalement laisser aux etablissements le pouvoir de cultiver leur singularite en appliquant un dialogue social permettant de ne pas sosucrire a l application duplucative de dispositions conventionnelles en lien avec la presuppose gabegie genere par le cadre genereux et dispendieux de notre convention.
Cordialement
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donni
Re: Arrêt de travail et CT
Bonjour Stephane76,
Premièrement : "si on considere que les ct sont des conges de meme nature que les conges annuels" ==> c'est sur qu'en partant d'hypothèse comme celle-ci, on ne peut pas arriver à la même analyse : les CT NE SONT PAS des congés de même nature que les congés payés !!! Donc, sur ce point, définitivement, on arrivera pas à s'accorder puisque vous partez sur une base totalement erronée.
Deuxièmement : Je ne prends pas la loi quand elle m'arrange mais quand elle s'applique. Une décision de la cour de justice européenne ne s'applique en droit français que lorsqu'elle est RETRANSCRITE en droit français. C'est donc vous qui semblez ne pas vouloir appliquer le droit français.
Troisièmement : dire qu'une convention collective est désuète, ne veut pas dire qu'il faut casser tout ce qu'il y a dedans, et que c'est forcément un recul pour les salariés ! Mais visiblement, dans votre esprit, directeur et employeur, même combat : il faut casser les avantages acquis ==> vous avez une lecture très particulière du dialogue sociale ...
Bref, chacun son point de vue et il me semble que cet échange est parfaitement stérile.
En tout cas, pour ma part, contrairement à vous, je n'ai pas pu profiter de CT puisque je travaille dans le secteur adulte. Mais gardons cette belle CCNT66 qui est si "égalitaire" ....
Bonne continuation,
Premièrement : "si on considere que les ct sont des conges de meme nature que les conges annuels" ==> c'est sur qu'en partant d'hypothèse comme celle-ci, on ne peut pas arriver à la même analyse : les CT NE SONT PAS des congés de même nature que les congés payés !!! Donc, sur ce point, définitivement, on arrivera pas à s'accorder puisque vous partez sur une base totalement erronée.
Deuxièmement : Je ne prends pas la loi quand elle m'arrange mais quand elle s'applique. Une décision de la cour de justice européenne ne s'applique en droit français que lorsqu'elle est RETRANSCRITE en droit français. C'est donc vous qui semblez ne pas vouloir appliquer le droit français.
Troisièmement : dire qu'une convention collective est désuète, ne veut pas dire qu'il faut casser tout ce qu'il y a dedans, et que c'est forcément un recul pour les salariés ! Mais visiblement, dans votre esprit, directeur et employeur, même combat : il faut casser les avantages acquis ==> vous avez une lecture très particulière du dialogue sociale ...
Bref, chacun son point de vue et il me semble que cet échange est parfaitement stérile.
En tout cas, pour ma part, contrairement à vous, je n'ai pas pu profiter de CT puisque je travaille dans le secteur adulte. Mais gardons cette belle CCNT66 qui est si "égalitaire" ....
Bonne continuation,